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Anonymous il y a 1 an: Encore une fois, chacun croit détenir LA VERITE |
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Anonymous il y a 1 an: "La trinité n'est mentionnée nulle part dans la Bible"Prenons Mt 26 19 (il y a de nombreuses formules trinitaires dans le NT, mais bon inutile de faire un inventaire à la prévert). Tu me dira peut-être la note des TJ: Certains pensent que l’énumération figurant dans ce verset appuie le dogme de la Trinité, mais nulle part dans la Bible il n’est dit que les trois sont égaux sous les rapports de l’éternité, de la puissance et de la position. Oh? vraiment ? alors retournons à Jean 1:1 pour l'égalité entre le Père et le Fils sur le rapport de l'éternité: "Au commencement était le verbe" indique que le verbe... n'a pas de commencement. (Puisqu'il était avant le premier commencement) Il est vrai que la Bible ne procède pas a des exposés théoriques sur la nature divine, mais que Dieu s'y révèle par ses paroles et par ses actes. Toutefois, cette doctrine trinitaire apparaît très rapidement après la crucifixion, indiquant amha qu'elle découle assez naturellement de la compréhension que les gens de cette époque avaient des textes bibliques qui étaient écrits pour eux. Personnellement, je serai toujours surpris de ceux qui reconnaissent l'inspiration des premiers chrétiens pour fixer la liste des livres de la Bible mais pas pour les comprendre. |
| | Dernière mise à jour il y a 1 an #62 |
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Anonymous il y a 1 an: Je suis un ancien néo païen, branche de la Wicca éclectique, mais aussi croyant et pratiquant de l'ésotérisme et notamment dans la chaos magick, qui une forme de magie libertaire souhaitant s'affranchir des traditions. Je me suis aussi intéressé beaucoup à Thelema (religion créée par Crowley), mais je n'ai rien compris au liber al vel legisMaintenant, je ne suis plus croyant, ni pratiquant. Mais la théologie m'intéresse encore beaucoup |
| | Dernière mise à jour il y a 1 an #65 |
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Anonymous il y a 1 an: Ben, en même temps, j'ai déja répondu en stopfap.org/forum/2-le-confessionnal/4248-de-quell...=2#post-31 Que la trinité signifie un seul Dieu en trois personnes. De fait les nombreuses citations de la Bible qui indique qu'il n'y a qu'un seul Dieu ben... sont pleinement compatibles. Si tu veux prendre un verset pour lui faire dire qu'il y a non seulement un seul Dieu mais aussi une seule personne en Dieu, ben il faudrait développer un peu plus. Si tu n'a pas comprit ce que ça veut dire... ben fait comme moi, pose des questions.Reprenons ce que tu considère un argument valable: - Pas les preuves scientifiques ou historiques (stopfap.org/forum/2-le-confessionnal/4248-de-quell...=1#post-11 ) - Pas les arguments logiques (en stopfap.org/forum/2-le-confessionnal/4248-de-quell...=3#post-58 réfutes tu une prémisse ou une implication ??? ou bien réfutes tu la prémisse à cause de son implication?) - Pas les sources archéologiques de l'ancien testament (stopfap.org/forum/2-le-confessionnal/4248-de-quell...=3#post-45 ) - Pas ce que les autres religions disent de la raison de leur pratiques (stopfap.org/forum/2-le-confessionnal/4248-de-quell...=3#post-45 ou bien tu me trouve une source catholique qui justifie "Le but de cette directive du Vatican est clair : éliminer l’utilisation du nom divin.") - Pas ce que les sources disent quand tu les cites (défi, trouve la phrase "Ces dernières années, une pratique nouvelle a été introduite" dans la source que tu donnes) - Pas le grec du Nouveau testament (au point de citer comme preuve biblique que Jésus n'est pas Dieu un verset ou le mot grec désignant Jésus est parfois traduit Jéhovah par les TJ... enfin sauf si ici les sources archéologiques ont a nouveau tort) - Pas ce qu'ont compris ceux pour qui étaient écrits les livres du nouveau testament - Pas l'enseignement de Jésus (qui recommande Abba plutôt que Jéhovah) Mais bien : - La traduction des TJ - Les explications des TJ sur ce que les autres croient (mais vite fait dans vos camps) Au niveau des arguments il faut un peu s'accrocher pour te suivre car un coup: " Le saint tétragramme (mot a quatre lettres) ne doit pas être mutilé" dans https://image.noelshack.com/fichiers/2022/19/3/1652276297-l-ange11.png  et le message d'avant "La Bible aurait pu utilisé Yahvé par exemple présenté comme la traduction française de Yahweh." et celui d'après "Mais comme vous ne croyez pas en la traduction Jehovah, rien n’empêche d’utiliser Yahweh ou Yahvé chose que vous ne faites pas." Désolé de ne pas avoir relevé toutes tes contradictions, ni signalé chaque argument a côté de la plaque. Je trouve que l'expression est parfaitement bien choisie et résume ce que j'ai énuméré plus haut. En effet comme chrétien je ne crois pas en une traduction mais en la Bible telle qu'elle a été reçue et transmise. L'incertitude sur comment bien prononcer le nom de Dieu (raisons philologiques) sont mentionnées dans le lien en page 1... que tu n'as probablement jamais ouvert (sans quoi tu aurais rebondi plus tôt sur le respect des traditions juives), préférant ce que dit jw.org des motivations du vatican qu'à celles qu'il donne lui même, sur un détail que n'importe quel prêtre catholique, orthodoxe ou protestant acceptera de classer parmis ceux de faible (ou très faible) importance devant la question de la divinité de Jésus. Pour finir sur les traductions, non je ne reconnais pas le nombre de traductions d'un site comme preuve de sa fiabilité, et je ne considère pas que changer chocolatine en pain au chocolat soit une entreprise de traduction (oui, car on a 3 traductions en français, 6 en anglais, 15 en arabe, et une centaine de langues des signes -dont a nouveau 3 françaises-) Si pour toi le nombre de traductions est un critère important, je serai curieux de voir combien de ces traductions sont "équivalentes" dans wp. Constatant ça, je fais comme toi le constat que la discussion est impossible, ou au moins stérile, raison pour laquelle, je ne te proposerai pas une liste de verset indiquant que Jésus est Dieu, laissant au lecteur intéressé la liberté de cliquer sur un argumentaire biblique catholique: opusdei.org/fr-fr/article/ce-que-dit-la-bible-sur-...du-christ/ ou protestant (que vous pourrez même commenter après l'avoir lu) larebellution.com/2015/07/20/les-preuves-de-la-div...-la-bible/ J'invite ce lecteur intéressé à garder à l'esprit qu'une traduction reflète toujours au moins en partie l'opinion de son traducteur, qu'un verset biblique doit être compris dans son contexte, et qu'il faut faire attention au contexte culturel sous-jacent (par exemple pardonner les péchés signifie des choses différentes ajd ou n'importe quel prêtre le fait en confession qu'à cette époque où c'était universellement reconnu comme réservé à Dieu) La Bible montre des choses qu'elle dénonce plus ou moins clairement (massacres, infanticides, viols, etc.) et peut employer des procédés littéraires plus ou moins disparu aujourd'hui, la lire sans recul ni amour peut mener à des contresens. Il y a des traductions qui cherchent à les éviter (ou qui les créent) quitte à s'éloigner de l'original, mais il faut alors être conscient qu'on lit alors la Bible selon le traducteur. Prendre une de ces Bibles ou suivre un cours biblique nécessite d'avoir une très grande confiance a priori dans le traducteur ou le professeur qui aura rarement l'honnêteté de présenter (sans les caricaturer) les critiques de son interprétation, aussi je vous invite quand vous avez une question à croiser les avis (si possibles contradictoires) avant de vous déterminer, et a demander l'éclairage de l'Esprit Saint pour trancher entre ces avis. A titre personnel par exemple une théorie sur la lecture de la Bible qui aurait mis plus de mille an a apparaître me semble très suspecte : comment peut-on mieux comprendre un texte en étant davantage coupé du contexte que ceux à qui il s'adresse et qui l'ont compris autrement ? Mais la creuser permet parfois de mieux comprendre les nuances du texte et les incompréhensions qui peuvent arriver avec le temps, même si c'est pour la rejeter in fine. |
| | Dernière mise à jour il y a 1 an #66 |
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Anonymous il y a 1 an: Ben, en même temps, j'ai déja répondu enMerci pour ta patience et ton verbe ! C'est bon de lire ce que tu écris, je serais content de pouvoir échanger avec toi sur des sujets de catéchisme plus précis 
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| | Dernière mise à jour il y a 1 an #67 |
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Anonymous il y a 1 an: Merci pour ta patience et ton verbe ! C'est bon de lire ce que tu écris, je serais content de pouvoi...C'est @Daronoob pour les mp. Par contre je ne suis pas porte parole du catholicisme hein, je suis heureux de partager ce en quoi je crois, de creuser le pourquoi avec ceux qui croient autre chose, mais je suis loin d'être formé (c'est pour ça que je suis content de creuser d'ailleurs !) ou saint (ce qui n'a rien à voir avec la formation, mais je pre-shot le "faites ce que je dis pas ce que je fais"... Oui j'aime mal, mais il faut aimer quand même  ne suivez pas mon exemple)
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| | Dernière mise à jour il y a 1 an #68 |
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Anonymous il y a 1 an: Seul Dieu peut pardonner le pêché Marc chapitre 2 verset 1 à 12: Quelques jours plus tard, Jésus revint à Capharnaüm, et l’on apprit qu’il était à la maison. Tant de monde s’y rassembla qu’il n’y avait plus de place, pas même devant la porte, et il leur annonçait la Parole. Arrivent des gens qui lui amènent un paralysé, porté par quatre hommes. Comme ils ne peuvent l’approcher à cause de la foule, ils découvrent le toit au-dessus de lui, ils font une ouverture, et descendent le brancard sur lequel était couché le paralysé. Voyant leur foi, Jésus dit au paralysé : « Mon enfant, tes péchés sont pardonnés. » Or, il y avait quelques scribes, assis là, qui raisonnaient en eux-mêmes : « Pourquoi celui-là parle-t-il ainsi ? Il blasphème. Qui donc peut pardonner les péchés, sinon Dieu seul ? » Percevant aussitôt dans son esprit les raisonnements qu’ils se faisaient, Jésus leur dit : « Pourquoi tenez-vous de tels raisonnements ? Qu’est-ce qui est le plus facile ? Dire à ce paralysé : “Tes péchés sont pardonnés”, ou bien lui dire : “Lève-toi, prends ton brancard et marche” ? Eh bien ! Pour que vous sachiez que le Fils de l’homme a autorité pour pardonner les péchés sur la terre… – Jésus s’adressa au paralysé – je te le dis, lève-toi, prends ton brancard, et rentre dans ta maison. » Il se leva, prit aussitôt son brancard, et sortit devant tout le monde. Tous étaient frappés de stupeur et rendaient gloire à Dieu, en disant : « Nous n’avons jamais rien vu de pareil. » |
| | Dernière mise à jour il y a 1 an #70 |
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Anonymous il y a 1 an: Sur la confession et le prêtre... peut-être regarde l'envoi en mission des apôtres à qui Jésus donne le pouvoir de remettre les péchés. Les apôtres se sont transmis cette capacité, exactement comme ce qui est écrit dans les actes des apôtres (regarde l'institution de Matthias comme apôtre)... Aujourd'hui, les successeurs des apôtres, ce sont les évêques (tous bien imparfaits on en convient tous). Ces apôtres n'ont pas la capacité d'accompagner le Peuple de Dieu et donc le ministère de prêtre a été institué. Rien de contre biblique ici. nous sommes tout à fait dans la tradition biblique, exactement comme ce que dit Dei Verbum.Quand à la question trinitaire, en fait, je crois que ça ne sert à rien de discuter. Si tu es sur le principe d'un "sola scriptura" avec une écriture tronquée, alors, c'est certain, on ne peut pas parler. Je copie une phrase chopée d'un site que je pense protestant (donc qu'on ne peut pas accuser d'être inféodé à l'infââââââme Vatican): (4) Chaque membre de la Trinité est Dieu. Le Père est Dieu (Jean 6.27, Romains 1.7, 1 Pierre 1.2) Le Fils est Dieu (Jean 1.1, 14, Romains 9.5, Colossiens 2.9, Hébreux 1.8, 1 Jean 5.20) Le Saint-Esprit est Dieu (Actes 5.3-4, 1 Corinthiens 3.16) Pitié, lis Jn 14, 1-21 aussi |
| | Dernière mise à jour il y a 1 an #71 |
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Anonymous il y a 1 an: Sur la confession et le prêtre... peut-être regarde l'envoi en mission des apôtres à qui Jésus donne...Je pense qu'il n'a pas cliqué sur les liens de références de #66 (sans quoi pourquoi aurait-il donné le bâton pour se faire battre en disant "Seul Dieu peut pardonner le pêché" quand la référence à Jésus qui pardonne les péchés est dans les deux argumentaires ?) alors aller ouvrir sa bible pour lire les passages qu'on lui donne... |
| #72 |
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Anonymous il y a 1 an: Vous me faites rire à sauter sur des arguments typiquement catholiques mais vous prenez même pas la peine d’analyser les versets que j’ai donné. Oui vraiment, les gens qui font des copiers-collers depuis le site de leur religion prouvent bien qu'ils ne veulent pas réfléchir. Oh wait... La bible trafiquée est remplie de contradiction. En effet, la Bible si on la lit en disant "seul le Père est Dieu" est remplie de contradictions. Si on cherche à lui faire dire "Seul Jésus est Dieu" aussi. Tu parles de tradition Biblique quand ça t’arranges. Généralement tu demandes à lire des versets quand ça t’arranges mais quand cela ne t’arranges pas tu évoques le problème de traduction. Ben oui, si on est pas d'accord sur le sens d'un verset, le plus simple est d'aller chercher ce que dit le grec (ou l'hébreux, même si je maîtrise moins). Ou bien tu te bases sur autre chose pour dire qu'une Bible est "trafiquée"? En parlant de traduction #34 attends toujours une réponse sur l'application de la règle de Jn 1:1 à Jn 3:2 Jamais les TJ n'ont confondu Jésus et Jéhovah dans un verset. Est-ce censé réfuté le phrase que tu cites juste au dessus? si oui nie tu: - Avoir cité 1 Co 8: 6 en #32? - L'avoir cité pour expliquer que Jésus n'est pas Dieu? - Que le grec derrière Seigneur est κύριος ? - Que les TJ traduisent 1 Co 4:4 "Je pense n’avoir rien à me reprocher, mais cela ne prouve pas pour autant que je sois juste. Celui qui m’examine, c’est Jéhovah" - Que le mot grec derrière Jéhovah dans ce verset est κύριος ? Ou bien doit on comprendre cette phrase comme le fait que ce n'est pas une confusion mais une volonté de la part des TJ de séparer artificiellement Kyrios comme ils l'ont fait avec Theos ? Tu ne m’as pas donné non plus ton ressenti sur les versets que j’ai donne qui font pourtant sens pour le commun des mortels sauf lorsqu’on est aveuglé. C'est vrai! En fait, je pense que pour bien comprendre un verset, il faut le creuser, y réfléchir pendant longtemps, confronter différentes opinions à son sujet... Ce qui n'est pas facile à faire quand tu en envoie 5 par message dans une sorte de mille feuille argumentatif. Mais bon, pour te prouver que je réfléchis aux versets que tu m'envoie, reprenons celui que je creuse depuis hier: Psaume 83:18 : ["Qu'ils sachent que toi seul, dont le nom est YHWH, Tu es le Très-Haut sur toute la terre!" A moins que Jésus soit appelé YHWH aussi. En fait instinctivement, je me suis mis face à une question: ce nom YHWH est il le nom du Père ou de la trinité tout entière ? (plus une sorte de nom de famille que de prénom si tu pardonnes cette analogie imprécise) J'ai creusé. Et en fait au hasard de mes recherches, je suis tombé sur des indices bibliques que effectivement Jésus est identifié à YHWH comme tu le suggère. Je n'ai pas tout connecté, mais puisque tu t'inquiètes qu'il y aie au moins une personne qui réfléchisse, je te fais part de ces indices: Marc 1: 3: "Voix de celui qui crie dans le désert : Préparez le chemin du Seigneur, rendez droits ses sentiers." Qui est cette voix ? Jean 1: 23 : "Il répondit : « Je suis la voix de celui qui crie dans le désert : Redressez le chemin du Seigneur, comme a dit le prophète Isaïe. »" Ce serait Jean Baptiste? Mais qui est le Seigneur dont il parle ? réponse qqs versets plus loin (29-30): " Le lendemain, voyant Jésus venir vers lui, Jean déclara : « Voici l’Agneau de Dieu, qui enlève le péché du monde ; c’est de lui que j’ai dit : L’homme qui vient derrière moi est passé devant moi, car avant moi il était." Ce serait Jésus. En tout cas clairement Jésus n'est pas la voix. La voix c'est Jean-Baptiste. Alors si Jésus n'est pas la voix, et que Marc commence son évangile ainsi: "COMMENCEMENT DE L’ÉVANGILE de Jésus, Christ, Fils de Dieu. Il est écrit dans Isaïe, le prophète : Voici que j’envoie mon messager en avant de toi, pour ouvrir ton chemin. Voix de celui qui crie dans le désert : Préparez le chemin du Seigneur, rendez droits ses sentiers." C'est que Jésus est le Seigneur dont il parle. Sauf que... ben dans la prophétie d'Isaïe en question, il semblerait que ce soit YHWH (désolé mauvais hébreux, pas pris le temps de vérifier) Sinon pour reprendre quelques erreurs de compréhension que tu sembles avoir faite (désolé si je n'ai pas été assez clair, liste non exhaustive): - ni Yahvé ni le Père n'ont créé Jésus. C'est le sens de "Engendré non pas créé" du credo - la tradition repose bien d'avantage sur la façon de vivre des premiers chrétiens que sur les traductions de la Bible - effectivement, je ne reconnais pas l'inspiration des traducteurs, je ne reconnais pas non plus l'inspiration de la découpe en chapitre et en versets par exemple (même si c'est très pratique) - Si tu as des sources Bibliques qui indiquent que l'objectif du vatican en 2001 est XYZ, je suis hyper curieux. Je ne dis PAS que le vatican a raison ou tort sur ce point. Juste qu'il n'y a que les TJ qui affirment que son objectif est "Le but de cette directive du Vatican est clair : éliminer l’utilisation du nom divin." Le vatican a donné d'autres raisons, Si tu estime qu'il est inutile de les connaître pour en conclure qu'il a tort c'est ton choix. Ça revient a privilégier la doctrine des TJ de la recherche de la vérité, mais si tu es ok avec ça... ne te plains pas que les autres ne creusent pas autant et aussi vite que tu le souhaites les versets que tu leur propose ;-) - "Le vrai verset" Wahou, une source archéologique fiable et en français ! ou bien... ah... non... ὁ μονογενὴς υἱός → μονογενὴς θεός En fait il est a priori beaucoup plus simple de se dire "Jésus n'est pas Dieu, seul le Père est Dieu", c'est une théorie qui est beaucoup plus simple que la trinité, sauf que... ben... il y a des points qui grattent dans la Bible, des indications qui ne sont pas cohérentes. Et pourquoi les premiers chrétiens auraient sorti cette idée si le NT indique clairement autre chose ? En fait nier la divinité de Jésus a beau être simple sur le plan théorique, ça contredit la Bible. Alors comme en science, on a deux choix quand la théorie contredit le réel: Soit on change la théorie vers qqch de plus compliqué (cf rasoir d’Ockham par ex) soit on essaye de déformer le réel pour l'y faire rentrer, on gonfle les marges d'erreur, cache certains résultats, etc. Pour juger de la pertinence d'une autre théorie que celle dont on a l'habitude, il faut accepter d'embrasser tout le réel du point de vue de cette théorie, en l'espèce d'accepter de remettre en cause la doctrine TJ que Jésus est créé par YHWH en même temps que celle de sa divinité ET de se confronter au réel avec le moins de lentilles déformantes possibles. |
| | Dernière mise à jour il y a 1 an #76 |
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Anonymous il y a 1 an: Philippiens 2:9 C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom. Alors au début je n'ai pas compris le problème avec ce verset. En effet en mathématiques supérieur est souvent entendu dans le sens supérieur ou égal. Ainsi le nom donné à Jésus est supérieur ou égal à tous les autres noms. Or Yahvé est un nom. Donc le nom de Jésus est supérieur ou égal à celui de Yahvé. Pas de soucis, la logique incite à choisir l'égalité des noms. Mais en fait ce terme n'est pas à comprendre dans ce sens mathématique (ce qui serait un anachronisme) mais bien dans le sens commun : " ce nom est strictement au dessus de tous les autres noms" Or Yahvé est un nom et il n'y a pas de nom plus grand que celui là (tu me l'accorde ? ) Donc le nom donné à Jésus est Yahvé. Ben même en le comprenant de travers ça peut être déformé en un argument contre la divinité de Yahvé, mais je ne vois pas comment on peut faire dire à ce verset que le nom donné à Jésus est en dessous de celui de Yahvé. Je ne sais pas si je dois louer ton honnêteté de donner les contre-arguments aux tj dans le même message que les arguments ou critiquer le procédé malhonnête de tenter de cacher des versets qui disent le contraire de ce qu'on aimerait au milieu d'autres pour faire gonfler la liste dans une sorte de mille-feuille argumentatif. J'imagine qu'au vu de ce verset et de 1co8:6 il faut conclure que soit tu cherches toi même certains versets sans être pointé vers eux par les TJ soit ils n'ont aucun remords à utiliser un procédé très malhonnête. En effet autant une erreur individuelle est pleinement excusable et fait partie de la réflexion autant celle d'un groupe qui va vouloir la faire "traduire" en mille exemplaires l'est beaucoup moins. |
| #77 |
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Anonymous il y a 1 an: Jean 17:3 : "Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, [u] et [/b] celui que tu as envoyé, Jésus-Christ" Ce n'est pas la première fois que tu cites ce verset en mettant un mot ou l'autre en emphase. Saint Augustin fait un très beau commentaire de ce verset je te l'envoie stv. Je suis à 100% d'accord pour dire que ce verset nie le tritheisme. Il va falloir le développer un peu plus (genre avec des mots) pour expliquer comment tu le comprends comme un argument (et contre quoi!) J'ai l'impression que nombre de tes arguments tournent autour de "Jésus n'est pas Dieu car il y a un seul Dieu" est-ce là ce que tu veux faire dire à ce verset ? Si oui, on est entièrement d'accord que si il n'y avait que ce verset et des semblables dans la Bible il serait fou de sortir une idée comme la Trinité. L'enjeu est de voir aussi les autres versets. |
| | Dernière mise à jour il y a 1 an #78 |
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