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Anonymous il y a 1 an: Heureusement qu'il y a la Bible, la tradition apostolique et le Magistère, dont les deux derniers montrent que les hommes ont un cerveau et savent réfléchir à ce qui est bon pour eux. Si tu lis la bible au sens littéral, ce que tes extraits et commentaires laissent suggérer, alors tu peux tout à fait justifier le massacre de peuples entiers (la rentrée en Terre Sainte après l'Exode n'est pas été super pacifique)... Heureusement qu'il y a une théologie !!!Ce qui compte, ce n'est pas l'âge du baptisé, c'est le baptême. Ou alors, c'est qu'il y a un problème. Après, le baptême, tu en fais ce que tu veux, il ne t'oblige en rien ! De même, avant de te positionner sur le baptême (catholique), renseigne toi bien, ce n'est pas simplement verser de l'eau. Si tu veux faire tout comme dans l'époque de Jésus, alors renonce à l'électricité, la sécurité sociale, la bouffe qui n'a pas le gout de feu de bois... |
| | Dernière mise à jour il y a 1 an #21 |
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Anonymous il y a 1 an: Si pour vous Jésus n'est pas Dieu, ben... jsp pourquoi vous dites que vous êtes chrétiens... La définition de chrétien par le dictionnaire: "Qui professe la foi en Jésus-Christ".Après si on invente de nouvelles définitions aux mots, on peut faire dire ce qu'on veut à la phrase : "Dieu vous aime" (Oui aimer signifie ici précisément vouloir vous voir découpé en petits morceaux  )Sinon pour les chrétiens, la croyance que Jésus est Dieu est basée sur plus que la présence d'une majuscule ou non dans une traduction d'un bouquin vieux de quelques millénaires. Mais si vous croyez que Jésus est dieu (sans majuscule), vous avez un système polythéiste avec une divinité supérieure "Dieu" et une ou plusieurs auxiliaires (dont Jésus) qui sont juste "dieu" ??? |
| | Dernière mise à jour il y a 1 an #24 |
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Anonymous il y a 1 an: Oh la la... bon je ne suis pas certain que cette plateforme soit le bon endroit pour avoir une vraie discussion parce que les arguments ne sont absolument pas creusés...Dire que l'homme ne sait pas ce qui est bon pour lui est une vision extrêmement pessimiste. De base, l'homme est bon puisque créé à l'image de Dieu. Allez, citons la bible au sens littéral: Ge, 1, 27. Partir d'un autre postulat n'est pas bon. Il y a eu effectivement ce péché originel, mais là encore, j'espère que tu ne prends pas les choses à la lettre. ça s'appellerait le créationnisme et... c'est scientifiquement faux. La question centrale est celle de la liberté, pas celle d'un déterminisme (c'est d'ailleurs une des conséquences indirectes du Salut, celui de nous arracher au déterminisme du péché originel...). Tu sembles refuser la tradition pour te concentrer sur le "sola scriptura". Dont acte. A mon sens, c'est pécher par orgueil que de refuser les millénaires de personnes qui ont pensé avec nous, et pensé avec justesse. Si tu lis un tant soit peu de St Thomas d'Aquin, tu te rendras très vite compte que son écrit ne peut pas simplement être mis à la poubelle parce que "ce n'est pas dans la bible". Dieu t'a doté d'un esprit, d'une intelligence. C'est pour que tu t'en serves ! Plein de choses sont écrites dans la Bible, y compris des massacres, des viols etc... Encore une fois, l'entrée en terre sainte après l'exode ne s'est pas faite dans la paix: il a fallu deux hommes pour tenir les bras de Moïse pour tenir haut son bâton pendant que son peuple écrasait les indigènes... L'Evangile ne saurait non plus te donner des recettes exactes, il te donne une direction que tu es invité (et non forcé) à prendre. Le baptême ne t'oblige pas, non, désolé. Par le baptême, tu es accueilli dans une communauté de croyants, l'Eglise. Et par là tu t'engages librement sur une certaine voie. Le baptême sauve, il est donc normal que les enfants soient baptisés dès leur plus tendre enfance. Mais cela ne force pas l'enfant. Son éducation sera teintée, c'est vrai (mais pas plus que par bien d'autres choses), il pourra cependant poser SES choix. Sur le baptême, désolé mais tu n'es pas cohérent, relis tes messages précédents... |
| | Dernière mise à jour il y a 1 an #25 |
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Anonymous il y a 1 an: Alors si c'est ça ta définition de chrétien, je revendique le titre de catholique non chrétien enfin... euh... c'est quoi ta définition de catholique ? et euh... ta définition de définition ;-pDans la Bible il a fait aussi de très nets rapprochements entre le Père et lui. Si tu veux prendre les choses littéralement que fais tu de Jean 5 23 ? "que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père" semble assez clairement indiquer qu'il n'y a pas lieu de faire de différence de degrés. L’épître aux Philippiens n'en fait pas non plus, il affirme au contraire que le Christ Jésus a *la condition de Dieu* et un *rang qui l'égale à Dieu*... Une rapide recherche internet donne une vingtaine d'autres versets sur la similitude entre Jésus et son Père : bible.knowing-jesus.com/Français/topics/Père-Et-...Semblables Il est assez facile de prendre la bible et de la secouer jusqu'à ce qu'elle dise ce qu'on veut lui faire dire... c'est pour ça qu'elle met en garde contre ça en indiquant que c'est... l'Eglise qui est colonne et support de la vérité. Et qu'il faut "gardez ferme les traditions que nous vous avons enseignées, soit de vive voix, soit par lettre". Bigre! les coutumes des premiers chrétiens mises par la Bible elle même sur le même plan que les lettres de saint Paul ! Si tu trouves que c'est n'importe quoi comme interprétation, tu conviendra au moins qu'il est facile de procéder ainsi et cherchera peut-être un texte de la Bible qui donne la liste des textes de la Bible, et mets en garde contre ce qui n'en vient pas. Pour essayer de lui faire dire le contraire (spoiler: c'est plus dur... parce que ce n'est pas ce que l'auteur voulait ?) Btw j'ai une question pour toi: tu fais toujours référence à la Crampon 1905, a t'elle un statut spécial chez les TJ genre: "c'est l'unique traduction révélée par Dieu pour la langue française (ou pour le monde entier jsp)" ou c'est juste celle qui se prête le mieux a tel ou tel argument du fait de son ancienneté (genre qui ignore les avancées de la recherche en linguistique, et archéologie depuis 1905) ? |
| | Dernière mise à jour il y a 1 an #29 |
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Anonymous il y a 1 an: Alors... je n'ai jamais dit que Jésus et le Père étaient la même personne. Pour les chrétiens (du moins ceux qui sont chrétiens dans la définition usuelle du terme), la trinité c'est un Dieu en trois personnes: le Père, le Fils (Jésus), et l'Esprit Saint. Effectivement si les TJ t'ont dit que les catholiques professent que le Père et le Fils étaient la même personne, je comprends que ça fasse bizarre.A nouveau pour les chrétiens il est certain dès les 4eme siècle (concile de Nicée 325) que Jésus est vrai Dieu né du vrai Dieu, qu'ils ne sont donc a la fois distincts et... non séparables (consubstentiels). A nouveau si tu prends le credo, les catholiques n'ont aucun problème à dire que c'est le Père qui est "créateur du ciel et de la terre". Par contre quand on lit par exemple le prologue de Jean, on a vraiment du mal a comprendre pourquoi Jésus n'est pas Dieu (A moins que le Verbe qui est Dieu, c'est fait chair, et a habité parmi nous fasse référence à quelqu'un d'autre pour vous et qui lui serait une deuxième personne divine) Par curiosité j'ai été regarder la version disponible sur le site des TJ et j'ai été surpris du changement qui a été apporté. Et la Parole était Dieu devient "et la parole était un dieu". Etant lyonnais, je ne peux que te renvoyer vers ce bref article temoinsdejesus.fr/TMN/le-Verbe-eternel-divin-Logos...ustin.html car il mentionne Saint Irénée (que 30 ans séparent de St Jean et a donc un avis sur le grec de cet époque plus sûr que le tien ou le mien) sur lequel je suis tombé en faisant la recherche (lmgtfy.app/?q=kaí theós ín o lógos ), même si d'autres sont bien plus clairs. Enfin par curiosité, les articles que j'ai lu prétendent que les TJ justifient leur choix de traduction tantôt en s'appuyant sur d'autres traductions tantôt en invoquant une règle générale de traduction. Bon a chaque fois, les articles étaient critiques car tantôt ladite règle n'est pas respectée à d'autres endroits tantôt les traductions citées disent... Dieu (j'imagine qu'on peut citer n'importe quelle traduction allemande pour justifier de retirer une majuscule puis la version traduite sans pour rajouter un "un" ) Ce choix de se référer à d'autres traductions (c'est à dire de faire appel à la tradition) me semble tellement wtf quand on revendique d'étudier la Bible sans la tradition :rofl:Mais si tu as été convaincu par un de leurs arguments sur ce point très précis (doit on traduire "Dieu" ou "un dieu") n'hésite pas à me le présenter (enfin vérifie avant qu'on en trouve pas la réfutation en deux clics stp, ça aura juste pour effet de me convaincre plus avant que les TJ se basent uniquement sur le fait que leurs élèves ne cherchent pas à critiquer leur doctrine ). Je suis certes catholique, mais je reste doué de raison et suis prêt a changer d'avis si je vois un argument convainquant Si tu te demande pourquoi le nom de Dieu n’apparaît plus dans les bibles catho, ben... regarde les liens donnés dans les messages précédents. Je suis surpris que tu dise que la Bible TJ n'est pas modifiée... vous la lisez en hébreux, grec et araméen en partant des multiples fragments qui ont été trouvés ? Ou alors vous prenez une version traduite ou -entre autres- un mot imprononçable a été remplacé par un qu'on peut prononcer (mais probablement pas la prononciation la plus naturelle d'après... Crampon 1905 ), fait des choix de traduction discutables pour Jn 1:1 et dans certains cas décide de mettre ce nom fabriqué en collant des bouts au lieu de la traduction grecque.En ce qui me concerne, le fait que Dieu se révèle à Abraham pour entrer en alliance avec lui, révèle son nom a Moïse pour entrer en relation avec lui, éduque son peuple pendant des millénaires, revient inlassablement vers lui puis vient lui même sur la Terre nous sauver du péché originel et nous révéler davantage qui Il est me bouleverse d'amour. A chaque étape. Mais si il a voulu que je l'appelle Seigneur plutôt que YHWH (ou un autre nom en rajoutant des voyelles) comme je préfère que mes enfants m'appellent papa plutôt que Bernard, ben qui suis-je pour le contrarier ? |
| | Dernière mise à jour il y a 1 an #31 |
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Anonymous il y a 1 an: Du coup, sur le point que j'évoquais, ton lien dit:Idée reçue : La dernière partie de Jean 1:1 devrait être traduite ainsi : « la Parole était Dieu ». Explication : Beaucoup de traducteurs de la Bible rendent ce verset ainsi, mais d’autres sont convaincus qu’il faut le rendre différemment. Dans la langue originale, les deux occurrences de « Dieu » (grec theos) en Jean 1:1 sont grammaticalement différentes. À la première occurrence, le mot « Dieu » est précédé de l’article défini, alors qu’à la deuxième occurrence, il n’y a aucun article. De nombreux biblistes affirment qu’il est important de tenir compte de cette différence. Par exemple, The Translator’s New Testament dit à propos de l’absence d’article : « En fait, elle donne valeur d’adjectif au deuxième emploi de Theos (Dieu), si bien que la phrase signifie “La Parole était divine”. » * D’autres biblistes * et traductions de la Bible font la même distinction. Bon, ça a l'avantage d'être court. Considérant qu'il y a bien plus de traductions et de biblistes qui suivent "l'idée reçue", on va évacuer les arguments liés au nombre... reste : 1/ Dans la langue originale, les deux occurrences de « Dieu » (grec theos) en Jean 1:1 sont grammaticalement différentes. 2/ À la première occurrence, le mot « Dieu » est précédé de l’article défini, alors qu’à la deuxième occurrence, il n’y a aucun article. 3/ Par exemple, The Translator’s New Testament dit à propos de l’absence d’article : « En fait, elle donne valeur d’adjectif au deuxième emploi de Theos (Dieu), si bien que la phrase signifie “La Parole était divine”. » 3/ * Alors sur le genre gramatical, 1/ c'est tout a fait vrai, d'ailleurs c'est rendu en français quand on dit: Au commencement était le Verbe, et le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était Dieu Dans le premier cas c'est un COI dans le second un COD. Ben, vu qu'ils ne développent pas en pourquoi il est possible de parler de Dieu (COI) et pas d'aimer Dieu (COD), j'imagine que ce n'est pas ça qui pose problème (et puis il y a un exemple ou la grammaire est la même --pas de préfixe et même cas gramatical-- plus bas) Penchons nous sur l'article soit l'argument numéro 2/. Alors examinons ailleurs dans le même évangile... genre au verset 6 pas d'article, logiquement ils auraient du traduire: "Vint un homme qui avait été envoyé comme représentant [d'un dieu] ; il s’appelait Jean" et plus loin au verset 12: "Cependant, il a donné à tous ceux qui l’ont accueilli le droit de devenir enfants [d'un dieu], parce qu’ils exerçaient la foi dans son nom." bon, c'est assez ridicule comme ça sans qu'il y aie besoin de refaire tout l'évangile. Ah, il y a un autre verset ou il y a la même disjonction grammaticale dans le grec... saura tu me dire quelle occurrence de Dieu est erronée dans le verset suivant: "Il alla voir Jésus de nuit+ et lui dit : « Rabbi+, nous savons que tu es un enseignant venu de Dieu, car personne ne peut accomplir les miracles+ que tu accomplis, si Dieu n’est pas avec lui+. »" ? Je suis allé sur jw.org/fr/la-bible-et-vous/versets-bibliques/jean-.../jean-3-2/ mais je n'ai pas trouvé de raisonnement sur pourquoi ici on peut faire autrement. Quand au point 3/, je n'ai pas bégayé, je trouve juste ça rigolo de citer en source trois personnes qui se contredisent et les contredisent. En lisant la note: Dans sa Cinquième édition revue et corrigée du Nouveau Testament (1904), Edmond Stapfer précise dans une note : « Ici, le mot Dieu n’est pas précédé de l’article dans le texte grec, ce qui lui donne ce sens atténué : la Parole était d’essence divine. » Le Nouveau vocabulaire biblique explique quant à lui : « Le texte est précis. Il omet l’article devant le mot “dieu”, alors que la ligne précédente le contenait. [...] “Divin” est trop faible, “Dieu” est trop fort. Le mot “dieu”, avec la minuscule, cherche à rendre la pensée » (Bayard, 2004, p. 441). Du coup, les sources de cet "article" défendent "divine", "d'essence divine" et "dieu"... Il est donc parfaitement logique de mettre "un dieu" en s'y référant. J'imagine que si d'avantage de biblistes ou traducteurs non TJ avaient défendu cette interprétation, il y aurait des sources concordantes. Enfin, tu les connais mieux que moi, si ils ont l'habitude de préférer les explications confuses de leurs théories quand des claires existent, mon hypothèse ne tiens pas. Il n'y en a qu'un qui est cité nommément, alors j'ai tapé "Edmond Stapfer trinité" dans google pour voir ce qu'une personne jugée par les TJ comme suffisemment pointue dans son domaine pour faire autorité pensait de ce sujet. J'ai pas trouvé grand chose, mais je suis tombé sur un extrait de sa traduction de la bible. Hebreux 1: 8 "mais, quant au Fils: Ton trône, ô Dieu, est dans les siècles des siècles; le sceptre de Ton règne est un sceptre d'équité." Zut, les TJ n'ont pas repris son avis pour traduire le même verset. Je ne rebondirai pas sur le reste, car je suis déjà très  .
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Anonymous il y a 1 an: Je t'avoue que j'ai du mal a comprendre qu'en même temps vous trouviez ça hyper important d'utiliser le nom de Dieu et que vous disiez ah oui, certes Jehovah n'est probablement pas le bon, c'est plutôt Yahewèh mais osef. En ce qui me concerne, me faire appeler Barnabé plutôt que Bernard m’irriterai beaucoup plus que "mon cher ami" ou "monsieur". Surtout par quelqu'un qui pense qu'en vrai je m'appelle bien Bernard.Sur le pourquoi avoir décidé de changer dans les traductions actuelles, je me permet de te retourner la question: qu'est ce qui n'était pas clair dans le lien que je t'ai donné ? |
| | Dernière mise à jour il y a 1 an #35 |
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Anonymous il y a 1 an: Utiliser Yahweh ou Yahvé est effectivement une chose que nous faisons peu, pour des raisons que tu as visiblement compris n'ayant pas répondu a ma demande sur des incompréhensions.Je comprends que ça vous pose problème que la plupart des traductions utilisent un autre mot a la place de YHWH (qui reste tout a fait licite a ma connaissance) préférant le respect aux traditions du peuple juif nos grands frères dans la foi a l'application des coutumes des TJ. |
| | Dernière mise à jour il y a 1 an #39 |
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