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L’abstinence radicale


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Coccibelle2627



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Moine2021 (Voir le message):

tellement exacte vos post on est hyper connectés maintenant et la solitude n’a jamais été aussi prés...
C'est tellement vrai :'( J'aimerais bien qu'un jour, tout ce cirque s'arrête et que les gens se concentrent sur eux-mêmes et leur progression personnelle plutôt que sur "comment plaire? Comment attirer l'attention?" Trop d'hommes sollicitent les femmes, et de ce fait, les habituent à avoir ce besoin maladif de plaire tout le temps sans aller vers l'autre, ni chercher à le connaître. C'est un cercle vicieux et malsain. Il faut que les filles et les femmes qui se comportent comme ça, apprennent à se détacher de la notion de physique. Ces hommes aussi devraient essayer. Ça leur créerait moins de complexes inutiles. Arrêter de perdre son temps sur Tinder, Insta, etc, permettrait déjà de se valoriser davantage soi que ceux dont on ne connaît rien et qu'on aura peu de chances de rencontrer. Et comme dit @Moine2021 L'égo ne s'en porterait que mieux
Posté il y a 1 mois | Signaler | Dernière mise à jour il y a 1 mois #21 - Voir le message
Loul00se



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Coccibelle2627 (Voir le message):

C'est tellement vrai :'( J'aimerais bien qu'un jour, tout ce cirque s'arrête et que les gens se conc...
Ton message est plein d'optimisme et j'aimerais qu'il se concrétise, mais pour reprendre une vidéo de Valek, il explique que comme tout animal social, l'humain (tout genre confondu) a besoin de l'approbation du groupe dans lequel il évolue pour se sentir bien. De plus, cette obsession pour le physique découle sûrement d'une société où on nous vend du sexe comme un doit, une liberté et un truc génial, alors que la majorité de la population n'y a pas un accès aussi effréné que la pub voudrait nous le faire croire. En fait, tout le monde a de plus en plus envie de baiser, mais comme y'a trop de monde sur le marché, seuls les meilleurs s'en sortent et ne se privent pas de nous le faire savoir.
C'est une forme de validation par le groupe, car ils/elles savent qu'en tant que reproducteurs confirmés, les gens "normaux" vont les prendre en modèle. C'est stupide, mais c'est un raisonnement simple et efficace pour un animal. Et puis c'est aussi beaucoup plus simple que de se poser la question "qu'est ce que je pourrais faire de mon existence pour m'épanouir pleinement, physiquement ou mentalement ?"

Perso j'ai quitté les réseaux sociaux depuis 2019, et je ne m'en porte que mieux, rien de que d'aborder des gens dans la rue pour leur parler créé un réel contact social qui permet de se sentir épanoui et pas bloqué sur son phone à scroller dans le vide
Posté il y a 1 mois | Signaler | Dernière mise à jour il y a 1 mois #22 - Voir le message
Coccibelle2627



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Loul00se (Voir le message):

Ton message est plein d'optimisme et j'aimerais qu'il se concrétise, mais pour reprendre une vidéo d...
^^ il te semble peut-être naïf, mais si plusieurs groupes s'opposent à ça, on pourrait renverser la vapeur ou au moins faire réfléchir.
Oui c'est vrai, mais nous ne sommes pas tous égaux là-dessus et il existe en plus ceux que l'on va appeler les "pionniers", les "alphas" ou les "leaders", qui ne sont pas forcément des "influenceurs" mais qui vont naturellement se démarquer du groupe justement par volonté de trouver une voie plus adaptée à leurs besoins personnels (plus spécifiques, uniques, variés...). Ils vont préférer choisir ce qu'ils veulent eux et recherchent pour eux-mêmes sans trop se soucier de l'approbation du groupe. De toute façon, chacun est un jour amené à se désolidariser du groupe pour mener sa propre vie ou sa vie de couple et de famille indépendamment de la communauté. La où ça pèche avec les humains, c'est que nous nous laissons tout dicter non pas par réellement notre groupe, mais par une oligarchie donc on ne plus vraiment parler de notion naturelle, je trouve. C'est un conditionnement, certes basé sur l'un des besoins humains (l'appartenance), mais qu'il faut casser car il nous détruit tous.
Je suis d'accord avec toi sur la forme mais sur le fond, chaque humain sait ce qui le fait souffrir ou pas et a les capacités cognitives pour évoluer sur soi donc dire cela est vrai, mais n'excuse en rien une attitude qui mène à la souffrance et à l'illusion globale.
Ça va plus loin que ça, cette histoire de baise. On ne touche que le sommet de l'iceberg en réalité, ici.
Oui, je vois ce que tu veux dire. Mais si on arrêtait déjà de se considérer comme des animaux (ce que nous ne sommes pas), on aurait plus de chances de nous en sortir. Depuis que je pense davantage en terme d'unicité quand je fais référence à ma personne, je vis mieux et je ne cherche plus à plaire à tout le monde. C'est une perte de temps et ce n'est pas le but de l'humain. Partir du principe que seulement deux ou trois partenaires nous sont destinés et qu'un seul est parfaitement compatible avec soi, par exemple, ça réduit l'animalité dont on parle. Et là où la théorie s'arrête, c'est qu'éduqué avec des principes adéquats, l'humain se maitrise et peut résister à ses instincts primaires pour élever son être (et accéder au divin en lui).
Faire le choix de la matière sans réfléchir, c'est ce couper de l'évolution. Il faut trouver un équilibre entre les deux, au moins.

Bon choix. Moi j'y vais très rarement et je ne poste quasiment plus rien parce que je tiens à garder ma vie "privée". Tout à fait d'accord, en ce qui concerne le contact humain.
Posté il y a 1 mois | Signaler | Dernière mise à jour il y a 1 mois #23 - Voir le message
Coccibelle2627



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Les peuples ayant été esclavagés possédaient ses savoirs et ses connaissances, autrefois. Il n'y avait ni baise à tout va, ni surpopulation. L'occident a des principes de vie qui se rapprochent davantage de balbutiements d'un nourrisson, à une échelle civilisationnelle, que d'une réelle connaissance et maîtrise. Le vivre ensemble et le respect du corps et des énergies sexuelles (qui ont un impact bien plus important qu'on ne l'imagine sur notre environnement) tient réellement de la science. Et les populations civilisées, aujourd'hui, possèdent bien plus d'animalité que les rares peuples ayant conservé des règles de vie pour évoluer sereinement en communauté. C'est pour cela que les théories évolutionnistes me donnent de l'urticaire.
Posté il y a 1 mois | Signaler | Dernière mise à jour il y a 1 mois #24 - Voir le message
Ralph480



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Coccibelle2627 (Voir le message):

Les peuples ayant été esclavagés possédaient ses savoirs et ses connaissances, autrefois. Il n'y ava...
100% d'accord. Ces théories font tellement de mal, génèrent du racisme, de l'individualisme, de l'égocentrisme, de la dépravation etc.
Je suis toujours choqué de lire par ci par là "on est que des animaux olol", ben non justement. Si j'étais un animal je ne retreindrais pas mes besoins sexuels en essayant d'être abstinent. Si j'étais un animal, je ne me préserverais pas en vue de ma future épouse que je n'aurais peut-être jamais : je prendrais la première femelle "bonne" avec ou sans son consentement. Comme un animal quoi.

Mais je ne suis pas un animal, et je ne le serais jamais quoi qu'on en dise ! https://image.noelshack.com/fichiers/2017/48/3/1511974170-alertesayan.jpg
Posté il y a 1 mois | Signaler | Dernière mise à jour il y a 1 mois #25 - Voir le message
Loul00se



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Coccibelle2627 (Voir le message):

^^ il te semble peut-être naïf, mais si plusieurs groupes s'opposent à ça, on pourrait renverser la...
Je comprends les idées que tu avances, et je les trouve globalement intéressantes et positives. Cependant, je ne suis pas d'accord avec toi sur un point : l'humain, malgré son évolution fulgurante depuis l'apparition du vivant, reste désespérément un animal mû par des raisonnements d'origine purement biologiques et chimiques. Je pense qu'on peut composer avec cette part d'animalité, au mieux la canaliser, mais résister totalement à des pulsions toutes bêtes comme la violence et le sexe, des trucs primaires mais plusieurs fois millénaires, ça me semble ingérable. Preuve étant, les modèles de talents du XXème et XXIème siècle se retrouvent tous avec des casseroles au cul (viol, drogue, etc). Si l'être humain était capable de gérer à 100% ses pulsions animales, on aurait déjà conquis la galaxie. A la place, on continue inlassablement de se taper dessus et essayons de sécuriser nos ancrages sur terre autant que possible, et on cherche un moyen de sécréter de la dopamine.
Posté il y a 1 mois | Signaler | Dernière mise à jour il y a 1 mois #26 - Voir le message
Loul00se



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Ralph480 (Voir le message):

100% d'accord. Ces théories font tellement de mal, génèrent du racisme, de l'individualisme, de l'ég...
Je ne dis pas qu'on est QUE des animaux. J'essaie de nuancer, dans le sens où l'humain est effectivement une entité bien plus complexe et évoluée que ses prédécesseurs, mais notre fonctionnement est toujours basé sur des processus physico-chimiques qui sont issus de millions d'années d'évolution jusqu'à toi, et se penser aboutissement de cette évolution, je pense que c'est une erreur.
Ensuite, on peut apprendre à canaliser ces mécaniques animales, exprimer sa violence à travers les arts ou le sport est un bon exemple, on dévie l'énergie produite par ces pulsions pour la reconvertir. Mais si nous n'étions pas des animaux dans une certaine mesure, ce site n'aurait pas eu besoin d'exister, car notre cerveau ne chercherait pas le plaisir simple d'une dopamine facile d'accès.
Posté il y a 1 mois | Signaler | Dernière mise à jour il y a 1 mois #27 - Voir le message
Ralph480



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Loul00se (Voir le message):

Je ne dis pas qu'on est QUE des animaux. J'essaie de nuancer, dans le sens où l'humain est effective...
Tu as le Q entre deux chaises : un non évolutionniste (comme moi) te dira que nous ne sommes pas des animaux, et un évolutionniste sérieux te dira qu'on est pas plus évolués que toute autre forme de vie de la planète, mais qu'on a juste évolué différemment.
C'est bien sûr une des grosses incohérences de cette théorie : soit tout évolue et donc les félins, canins, équins, bovins, etc etc devraient tous être aussi "évolués" que nous, soit on se moque de nous avec cette théorie.
Je n'ai pas vraiment envie de rentrer dans un débat pour ou contre la crédibilité de l'évolution, mais je fais remarquer que baser vos argumentations sur "on né dé zanimo" ou "on na évolué" n'est pas plus pertinent que si quelqu'un basait son argumentation sur "on a été créés par Dieu".
Je suppose qu'en tant que non croyants vous n'apprécieriez pas cette argumentation, donc vous comprenez qu'imposer votre paradigme aux autres n'est pas pertinent.

CQFD https://image.noelshack.com/fichiers/2017/08/1487984196-789797987987464646468798798.png
Posté il y a 1 mois | Signaler | Dernière mise à jour il y a 1 mois #28 - Voir le message
Loul00se



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Ralph480 (Voir le message):

Tu as le Q entre deux chaises : un non évolutionniste (comme moi) te dira que nous ne sommes pas de...
A quel moment j'ai imposé mon point de vue aux autres ? Si vous avez le vôtre, tant mieux et ça vous regarde, mais en aucun cas je ne souhaite imposer mon point de vue... Après je pourrai te citer des anthropologues, des archéologues, zoologistes et historiens qui appuieraient mes propos, mais tu viens de me convaincre que tu ne liras sûrement pas ce que je pourrai dire
Posté il y a 1 mois | Signaler | Dernière mise à jour il y a 1 mois #29 - Voir le message
Coccibelle2627



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Loul00se (Voir le message):

Je comprends les idées que tu avances, et je les trouve globalement intéressantes et positives. Cepe...
Le problème c'est que tu te bases sur des "sources" que l'on devrait mettre à la poubelle, aujourd'hui. De nombreuses personnes dans le monde sont parvenues à dépasser le stade dont on parle, à différentes époques et même encore aujourd'hui, parce qu'elles ont choisi de régir leur vie d'une certaine manière. La pression du groupe dont on parlait avant cause davantage un gouffre de souffrance qu'une réelle évolution. Il suffit de bien vouloir regarder les choses telles qu'elles sont. Et si on était des "animaux" purement et simplement, les lois inhérentes dont j'ai parlé, ont les auraient en nous. Nous sommes la seule espèce d'êtres qui refuse de vivre en cohésion avec la nature et la seule qui peut chercher à s'élever en terme d'ascension vers le divin donc non, nous ne sommes pas des animaux car si on l'était, je suis certaine que l'on serait déjà morts. Nous sommes la seule espèce suffisamment distinguée du monde animal pour être esclavagée sans même le sentir et en avoir pleinement conscience donc pour ce qui est de l'instinct, on repassera. Lol
Posté il y a 1 mois | Signaler | Dernière mise à jour il y a 1 mois #30 - Voir le message
Ralph480



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Loul00se (Voir le message):

A quel moment j'ai imposé mon point de vue aux autres ? Si vous avez le vôtre, tant mieux et ça vous...
Tu parles aux intervenants en utilisant un "nous" qui l'inclut dans des allégations telles que "nous sommes des animaux", "on a évolué" etc. ( pas que toi d'ailleurs, je ne te visais pas spécialement)
Je n'essaie pas de rentrer en conflit, juste de montrer pourquoi ce genre d'argumentation ne touchera pas, voir rebutera une certain nombre de lecteurs.
Je pense d'ailleurs que tu auras pu remarquer que de nombreux aspirants nofapeurs le sont par désir de plaire à Dieu, c'est quand même une belle proportion de la communauté de ce que j'ai pu voir.

Tu peux citer tout ce que tu veux, je lirai tout quand j'aurais le temps, mais ça ne me fera jamais changer d'opinion. J'ai déjà débattu avec les influenceurs évolutionnistes les plus connus du YT francophone, et ça n'a jamais été compliqué pour moi de leur montrer de quel coté sont la logique et la raison. Si tu veux vraiment t'aventurer sur ce terrain, j'ai moi aussi de nombreux arguments et citations de spécialistes, tu peux être sûr que ce n'est pas ma croyance qui sortira égratignée de l'échange.

Mais je te le redis, je ne cherche pas le conflit ni la confrontation, je te propose donc qu'on en reste là sur ce qui nous divise, et qu'on se concentre sur ce qui nous rassemble : notre combat contre le porn et le fap !
Posté il y a 1 mois | Signaler | Dernière mise à jour il y a 1 mois #31 - Voir le message
Coccibelle2627



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Je ne dis pas qu'on est QUE des animaux. J'essaie de nuancer, dans le sens où l'humain est effective...
Tu dis que l'on aurait déjà conquis la galaxie mais le but de l'humain n'est pas la conquête de la galaxie, il en est encore à se gérer lui-même et à s'émanciper de diktats qui l'asservissent et le rendre faible comme celui que nous connaissons bien. Pourquoi personne ne se demande jamais à qui l'humanité semble devoir payer un droit d'existence à vie? Aucun animal ne paye ce qu'il mange, ni ce qu'il boit, ni l'espace où il habite. Je le répète, nous ne sommes pas des animaux.
Je soutiens que nous possédons une part matière sur un plan physique et une part divine sur un plan intérieur et invisible mais quand le corps s'en va, nous ne sommes pas "rien" donc il va quand même falloir savoir si on doit davantage s'attacher aux codes "matière" ou aux codes "conscience" parce que les deux sont importants mais si on ne maîtrise pas une part et qu'on abîme l'autre, je comprends pourquoi on rame depuis plusieurs siècles, déjà. Ce n'est pas question d'être animal, c'est question d'émancipation et de maîtrise de soi.
Je n'ai pas parlé d'aboutissement. J'ai parlé d'unicité. Mais bref. On pense différemment, ce n'est pas grave.
Eh bien si, puisque justement la quête de l'humain n'est pas de se comparer aux animaux (puisqu'il n'en est pas un) mais de d'éduquer lui-même pour évoluer et faire évoluer son ensemble...
Posté il y a 1 mois | Signaler | Dernière mise à jour il y a 1 mois #32 - Voir le message
Coccibelle2627



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Ralph480 (Voir le message):

100% d'accord. Ces théories font tellement de mal, génèrent du racisme, de l'individualisme, de l'ég...
Et comme tu le prouves en écrivant cela, nous ne sommes pas tous égaux sur la conscience de soi. Être capable de dire "je ne suis pas un animal" aujourd'hui, c'est une belle preuve d'évolution personnelle et de connaissance de soi mais étrangement certains scientifiques préfèrent leurs théories fumeuses que de respecter le cheminement de l'espèce humaine.
Posté il y a 1 mois | Signaler | Dernière mise à jour il y a 1 mois #33 - Voir le message
Ralph480



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Coccibelle2627 (Voir le message):

Et comme tu le prouves en écrivant cela, nous ne sommes pas tous égaux sur la conscience de soi. Êtr...
Ça s'explique très simplement :
1) Doxa évolutionniste dans le milieu scientifique dominante quasi totalitaire, les hérétiques à la doxa étant "exclus" par divers moyens notamment la perte d'emploi ou le lynchage médiatique. La seule perspective de cela paralyse les moins courageux parmi le peu de lucides.
2) Fortement semblable au premier point, mais vu du coté de l'individu, la volonté de plaire à ses pairs et de récolter des subventions, donc aller à fond dans le sens de la doxa, même parfois en produisant consciemment des intox absolus. (comme l'étude récente du Lancet contre la Chloroquine, véritable scandale passé sous silence dans les grands médias, honte absolue pour la communauté zététique qui a gobé et relayé la couleuvre, mais a fait le mort une fois la supercherie dévoilée.)
3) Le biais d'auto-confirmation en endo-groupe, le sophisme de l'appel à la foule doublé du sophisme de la blouse. (Traduisez "communauté scientifique").
Posté il y a 1 mois | Signaler | Dernière mise à jour il y a 1 mois #34 - Voir le message
Loul00se



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Coccibelle2627 (Voir le message):

Et comme tu le prouves en écrivant cela, nous ne sommes pas tous égaux sur la conscience de soi. Êtr...
Puisque je semble ne vraiment pas comprendre votre point de vue sur la place de l'humain, pouvez vous me détailler votre point de vue ? Lorsque vous parlez de "cheminement de l'espèce humaine", "tribut à la vie", vous me parlez de concepts inconnus, et si ils ne sont pas détaillés, je ne puis y adhérer...
Posté il y a 1 mois | Signaler | Dernière mise à jour il y a 1 mois #35 - Voir le message
Coccibelle2627



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Loul00se (Voir le message):

Puisque je semble ne vraiment pas comprendre votre point de vue sur la place de l'humain, pouvez vou...
Personnellement, je pense l'avoir suffisamment détaillé. Le fond du problème reste la façon dont on valorise l'information et là où l'on va s'informer. Évidemment puisqu'ils ne sont pas relayés au grand public. On vit dans un monde où pour accéder à la vérité, il faut vouloir aller la chercher pour la trouver. Et une fois trouvée, il faut l'accepter. Le plus dur est de la faire reconnaître lorsqu'elle n'apparaît pas de la façon à laquelle on s'attend. Je regrette de ne pouvoir en dire davantage pour l'instant mais tout ce que je peux conseiller aux personnes qui veulent découvrir ce qui se cache sous cette divergence fondamentale de points de vue, c'est d'aller chercher l'information par elles-mêmes et par d'autres moyens.
Je lancerai peut-être à nouveau le sujet quand j'aurai trouvé l'ensemble des "sources" qui peuvent être admises comme "de valeur" et qui n'entrent pas en conflit par leur aspect singulier.
Posté il y a 1 mois | Signaler #36 - Voir le message
Ralph480



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Loul00se (Voir le message):

Puisque je semble ne vraiment pas comprendre votre point de vue sur la place de l'humain, pouvez vou...
Je vais essayer de faire court, pour ma part la source est la Bible prise comme un tout, et non détournée pour faire du cherry picking hors contexte. Je dis bien essayer car ce livre fait environ 1500 pages écrites sur plus de 1500 ans. Je met les références pour "sourcer", je sais qu'il y a partout des allergiques aux mots "croyance", "Dieu, "Bible" etc, mon but n'est pas de les agacer, je réponds juste à la question ci dessus, sources à l'appui de la façon la plus concise possible.

1) L'humain devait vivre éternellement dans un paradis terrestre avec la tâche intéressante et gratifiante de prendre soin des animaux et de la nature. (Genèse 2:7,8,15,16)
2) Par orgueil, un ange s'est rebellé et à voulu recevoir l'adoration qui revenait à Dieu. Les humains l'ont suivi dans sa rébellion, voulant s'approprier ce droit qui revenait à leur Créateur seul : décider de ce qui est bon ou mauvais pour ses créatures. (Genèse 3:1-6)
3) Depuis lors, l'humanité dans son ensemble continue de suivre le diable dans cette rébellion contre Dieu, ainsi, consciemment ou non ils sont de son coté et lui rendent directement ou non un culte. (2 Corinthiens 4:4 ; 1 Jean 5:19 ; 2 Pierre 3:3)
4) Mais Dieu n'a pas renoncé à son projet et à offert par amour pour les humains "son fils" (au sens "sa première création") Jésus pour racheter la vie parfaite gâchée par Adam, et les droits qui en découlent pour ses descendants. Ainsi les humains retrouvent la perspective de la vie éternelle, de la perfection, et du paradis terrestre, à condition d'avoir et d'exercer la foi dans le sacrifice de Jésus. (Romains 5:12 à 21 ; Jean 3:16 ; Jean 17:3 ; Jacques 1:22)
5) Il arrivera un moment ou Dieu estimera que la preuve est suffisante que l'indépendance des humains vis à vis de lui, et la direction du diable, sont mauvaises pour tout la création y compris la planète elle même, et reprendra les choses en main, détruisant tout les rebelles. (Apocalypse 11:18 ; 12:9 ; 20:2 ; 21: 3,4, Daniel 2:44)
6) Des signes prophétiques ont été donnés pour identifier à quelle époque cela ce produira. (Matthieu 24:3 à 14 ; Luc 21:11, 28 ; 2 Timothée 3:1-5)
7) Ensuite, les humains, y compris les morts qui seront ressuscités, vivront éternellement dans la paix et le bonheur dans le paradis terrestre. (Isaïe 33:24 ; Actes 24:15 ; Apocalypse 21:3,4)

Voilà donc selon le paradigme Biblique l'origine, la place, et le but de l'humain, avec en prime la compréhension de pourquoi le monde ne fonctionne pas correctement malgré l'intelligence et les capacités des humains.

J'ai fait le plus court possible, il y aurait encore énormément à dire, et énormément d'autres versets même pour sourcer le peu que j'ai indiqué.
Posté il y a 1 mois | Signaler | Dernière mise à jour il y a 1 mois #37 - Voir le message
Moine2021



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Il y d’une part les effets de groupes comme vous l’avez cités, mais d’une autre part l’objectification de chacun en tant que bien avec une valeur et donc résumé à un corps. Corps qui est devenue un idole - un fétiche vénérer adorer et ceci jusqu’a qu’on lui inflige des mutilations en quête de ce que la publicité nous vend comme une vision parfaite.
La religion explique déjà ça mais ce n’est pas par la science ou le savoir enfin si ce n’est celui d’un savoir divin.
Ce qui nous échappe ce sont les réponses sur ce qu’est l’être humain qu’est ce qu’un homme une femme la réponse religieuse c’est Dieu a créer l’homme et la femme que ce soit vrai ou non c’était une réponse satisfaisante et réconfortante, maintenant on se fit à la science a la philosophie et aussi bénéfique soient ses deux choses elles apportent une pluralité de réponses les thématiques du genre cisgenre transgenre voituregenre helicoptereapache68genre qui bien qu’interessante détériore toute réponse satisfaisante.
Le gateaux plus on le découper en part différentes moins il satisfait la faim.
Posté il y a 1 mois | Signaler | Dernière mise à jour il y a 1 mois #38 - Voir le message
Moine2021



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Il y d’une part les effets de groupes comme vous l’avez cités, mais d’une autre part l’objectification de chacun en tant que bien avec une valeur et donc résumé à un corps. Corps qui est devenue un idole - un fétiche vénérer adorer et ceci jusqu’a qu’on lui inflige des mutilations en quête de ce que la publicité nous vend comme une vision parfaite.
La religion explique déjà ça mais ce n’est pas par la science ou le savoir enfin si ce n’est celui d’un savoir divin.
Ce qui nous échappe ce sont les réponses sur ce qu’est l’être humain qu’est ce qu’un homme une femme la réponse religieuse c’est Dieu a créer l’homme et la femme que ce soit vrai ou non c’était une réponse satisfaisante et réconfortante, maintenant on se fit à la science a la philosophie et aussi bénéfique soient ses deux choses elles apportent une pluralité de réponses les thématiques du genre cisgenre transgenre voituregenre helicoptereapache68genre qui bien qu’interessante détériore toute réponse satisfaisante.
Le gateaux plus on le découper en part différentes moins il satisfait la faim.
Posté il y a 1 mois | Signaler #39 - Voir le message

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